Militancia política y estudiantil de un peruano en Argentina. Entrevista a Carlos E. G.

Political and student militancy of a Peruvian in Argentina. Interview with Carlos E. G.

Militância política e aluno um peruano na Argentina. Entrevista com Carlos E. G.

Rafael Farace[1]

Recibido: 28-01-2016 Aprobado: 10-03-2016

 

Carlos E. G. llegó a la Argentina el 8 de marzo de 1967. Había nacido en una mediana ciudad del litoral peruano, a más de cien kilómetros de Lima, 23 años atrás. Miembro de una numerosa familia obrera, comenzó su actividad política con tan sólo 12 años en las filas de la Acción Popular, siguiendo el ejemplo de su hermano mayor, con la intención de promover la candidatura presidencial de Fernando Belaúnde Terry en el año 1956. En esa contienda fue electo por segunda vez Manuel Prado Ugarteche, quien contará con el apoyo del APRA, partido al que había perseguido en su primer gobierno (1939-1945). Esta decisión impulsada por Haya de la Torre, generó una serie de conflictos y disputas que desencadenarán la ruptura de un sector de izquierda dirigido por Luis de la Puente Uceda llamado “APRA Rebelde”. Este grupo fue virando cada vez más hacia la izquierda y el marxismo, pasando a denominarse Movimiento de Izquierda Revolucionaria en 1962 y a iniciar acciones político-militares en 1965.

Carlos no participó de este proceso, pero mientras realizaba sus estudios secundarios volverá a incursionar en la militancia política, está vez en las filas de la izquierda. Participando en el centro de estudiantes y el club de periodismo se vincula a la fracción maoísta del Partido Comunista llamada Bandera Roja, donde se debatía la incorporación a la lucha armada que llevaban adelante otras organizaciones revolucionarias. Sin consultar con los dirigentes de Bandera Roja, un grupo de estudiantes intenta llevar adelante una acción militar en colaboración con el MIR que finalmente es abortada. Las persecuciones que se llevaban adelante en esos años de gobierno de Belaúnde Terry (1963-1968) motivarán la disolución del grupo estudiantil y el refugio de Carlos en Argentina.

A su llegada a Buenos Aires se encontró con el gobierno militar del General Juan Carlos Onganía (1966-1970), quien llevaba adelante una reforma económica y laboral “racionalizadora” que implicaba el estricto disciplinamiento de los partidos políticos y sindicatos. Eran años de crisis económica y represión política como nunca se habían visto, pero también eran años en los que florecían nuevas organizaciones ante la claudicación de las dirigencias políticas y sindicales peronistas. Una de ellas era el Partido Revolucionario de los Trabajadores, surgido en 1965 de la fusión de Palabra Obrera (PO), de orientación trotskista, y del Frente Revolucionario Indoamericano Popular (FRIP), muy influenciado por las ideas de José Carlos Mariátegui y Víctor Raúl Haya de La Torre. Carlos se incorporó al PRT, pero su militancia estuvo más dedicada a las tareas del Centro de Estudiantes Peruanos en La Plata y la Agrupación Amauta que reunía también a peruanos residentes en esa ciudad.

Carlos nunca perdió el contacto con sus compatriotas ni dejó de viajar regularmente a Perú. Sin embargo lleva viviendo la mayor parte de su vida en La Plata, ciudad capital de la Provincia de Buenos Aires, Argentina. No se siente más argentino que peruano, ni más peruano que argentino; su patria es más grande y trasciende las fronteras que los conquistadores y las clases dominantes supieron construir. En su manera de hablar se nota ese mestizaje de lenguas y tonalidades, usando a veces expresiones rioplatenses seguidas de palabras en quechua, o convirtiendo en agudas algunas palabras como acostumbramos en esta parte del continente.

Su relato nos habla de las solidaridades que rompen límites nacionales; de luchas y sueños que unen el continente desde abajo. Su relato es un aporte esencial para recuperar la historia de los militantes peruanos en Argentina, de aquellos que fundaron y sostuvieron el Centro de Estudiantes Peruanos en La Plata y la Agrupación Amauta, los mismos que participaron de organizaciones políticas locales como el Partido Revolucionario de los Trabajadores y el Ejército Revolucionario del Pueblo (PRT-ERP), Frente de Izquierda Popular (FIP), el Partido Comunista Revolucionario (PCR). Ellos trabajaron día a día por el bienestar de la “colonia” peruana y por la construcción de una alternativa socialista, y recibieron a cambio la persecución, la cárcel, el exilio, el secuestro y la desaparición en el marco de la estrategia represiva continental del Plan Cóndor.

Imagen 1. Logo del Centro de Estudiantes Peruanos
Imagen 1. Logo del Centro de Estudiantes Peruanos

Estas organizaciones terminaron disolviéndose en esos años de dictadura y desde entonces un manto de silencio cubre su rica experiencia de militancia. Al consultar sobre ello a Carlos, pretendemos recuperar los relatos de sus miembros y la experiencia viva de su activismo de manera de avanzar en la reconstrucción de una historia que todavía es una tarea pendiente para los investigadores latinoamericanos.

 

Carlos, cuénteme cómo se acercó por primera vez a la militancia política

Bueno, todos mis hermanos mayores han estado comprometidos, mis hermanos mayores… El hermano mayor de todos, era muy preparado, autodidacta, muy preparado, era… Era obrero marítimo, pertenecía al gremio marítimo, era muy preparado y era dirigente marítimo a nivel nacional y… y luego también apoyó como dirigente la revolución de Velasco Alvarado, también, ¿me entiende? Era muy reconocido y muy preparado. Y después, el otro mellizo, también militó en el partido de Belaúnde Terry, fue un cuadro muy importante, tenía mucho diálogo directo con Belaúnde Terry y… Fue muy importante, tal vez era uno de los cuadros de mucha importancia dentro del partido, estaba dentro del, digamos… del buró, que tal vez podría haber llegado a ser presidente, pero lamentablemente falleció en un accidente de muy joven.

 

¿Y sus primeros acercamientos a la militancia vinieron de la mano de ellos o por su cuenta?

No, de… de mi hermano Rafael… Claro, él era militante del partido de Belaúnde Terry y bueno, ahí éramos muy criaturas, ¿cuántos años tendría yo? Once o doce años, que lo seguía a él…

 

¿Y él cuántos les llevaba?

Él me llevaba como tres o cuatro años…

 

¿Y qué tipo de actividades hacían en el partido de Belaúnde Terry?

Hacía… Salíamos a pegar, repartir volantes, éramos todos criaturas, todos jovencitos, criaturas… A excepción… muy pocos eran los grandes, todos éramos jovencitos y criaturas, todos los que movíamos ahí en mi pueblo, todos los que hablábamos, los que íbamos, todos éramos así. No había… había uno que otro mayores, el candidato a diputado, mayores… pero todos éramos así jovencitos, íbamos al colegio, del colegio salíamos, apoyábamos… Y todos salíamos de noche, ahí se abría el local y ahí escuchábamos música, hablábamos, leíamos uno que otro los panfletos, los volantes… Por ahí venía un dirigente de Lima, lo invitábamos… Todas esas cosas…

 

¿Y en esas reuniones eran todos chicos?

La mayoría, y después ya también se vinieron acoplando gente mayor, grande, pero siempre éramos reconocidos… Éramos reconocidos, los grandes nos reconocían a nosotros, ¿me entiende?

 

¿Esas actividades las hacían sólo en su ciudad o recorrían también otras localidades?

No, en nuestra localidad y algunos pueblos de alrededores. Yo recuerdo que cuando había una concentración grande en Lima por ahí nos llevaban, nada más. Pero sí salíamos… nos llevaban así de campaña a algún pueblo no muy distante del nuestro.

 

Cuando Belaunde Terry sale electo años más tarde, en el ’63, lleva adelante el Programa de Cooperación Popular. ¿Qué recuerda usted de este programa?

Era un programa que tenía muy buenas intenciones… Lo que yo recuerdo… Se llamaba justamente “Cooperación Popular”… Consistía en que el gobierno ponía materiales, la dirección técnica profesional, y el pueblo ponía el trabajo, las inquietudes, todo… Tenía mucho que ver con la cultura indígena, tenía que ver, ¿me entiende? Belaúnde hizo también una reforma agraria, pero, claro, tenía también sus problemas… Tuvo también discrepancias con algunos de sus miembros, no fue bien recepcionada por algunos de sus miembros, en el mismo buró de ellos, porque habían también allí algunos terratenientes…

 

¿Y en su localidad recuerda algún hecho que haya tenido que ver con este programa?

Sí, sí… Hubieron entregas de tierras, se movió… Pero no fue tan profundo, no… Esto recién se profundiza con la llegada de Velasco Alvarado…

 

Pero para el 56 ganó Prado las elecciones. ¿Después de eso usted siguió participando en el grupo de Belaúnde o…?

Mi hermano siguió participando, ya después yo empiezo a estudiar la secundaria, entonces ya ahí la secundaria, ya entonces dentro de eso ya habíamos tomado más… más madurez y ya adentro de… dentro de eso formamos un ala de izquierda dentro de eso y ya nos íbamos diferenciando más hacia la izquierda, ¿me entiende? Entonces de ahí ya tuvimos contactos con otras, con algunos profesores del secundario, y bueno, entramos a militar en la izquierda.

 

¿Y ese grupo está dentro del grupo de Belaúnde o ya era aparte?

Algunos estábamos adentro y afuera, ¿ya? Había profesores que estaban militando en la izquierda, eran cuadros políticos del Partido Comunista… Claro, para eso ya había llegado, ya había triunfado la revolución cubana, ¿me entiende? Entonces también ya se había dado la división, viste porque en el 62 creo que se da la Tricontinental en Cuba. Se da la Tricontinental donde se da la divergencia ideológica entre “El poder nace del fusil” y la coexistencia pacífica, ¿me entiende? Entonces es ahí donde surge la vía de la lucha armada o a través de la vía electoral. Entonces es ahí donde se dividen, allá dicen, pekineses o rusos, vía pekinesa y vía rusa. Entonces ahí se dividen, entonces se repartieron, quedamos repartidos uno en cada lado, otro en cada lado, ¿ya?

 

¿Y los profesores dónde estaban en este debate?

Más que todo en la línea pekinesa, los chinos. Entonces desde ahí ya empezaron… Entonces ahí empieza un trabajo con ellos en formación, o sea, a través de los… en el trabajo con los estudiantes en los clubes de periodismo estudiantil. Esa era una herramienta, los clubes de periodismo estudiantiles, creo que se llamaban… La cosa que los apristas también tenían su… APEL, creo, Asociación de Periodistas Estudiantiles de Lima, algo así…

Imagen 2.
Imagen 2.

 

¿No había centros de estudiantes?

También, pero aparte de esos estaban los clubes de periodismo, de estudiantes… Entonces el partido este tenía los clubes de periodismo, entonces se hacían congresos, todas esas cosas, y yo llegué a ser no sé si dirigente provincial o nacional, mirá ya ni recuerdo… Y ahí pues tuve contacto con Arturo[2], con Arturo y con el otro… Uno que no recuerdo que también vino y el otro no sé cuánto… Ellos militaban ya afuera en… no éramos del mismo pueblo, éramos de pueblos distintos pero nos encontrábamos en Lima, cuando hacíamos reuniones nos encontrábamos allá, y… decíamos, en tal sitio y nos encontrábamos en tal sitio… Y después ya terminamos, cada uno se fue y después, después con el tiempo nos encontramos acá… Con el tiempo nos encontramos en el Centro de Estudiantes Peruanos, con los dos, y ya después tuvimos actividad militando en Amauta, después se forma otra agrupación, la agrupación ASER, Arturo forma la agrupación ASER, Asociación de Estudiantes Revolucionarios, algo así… Pero ya desde allá veníamos con esto, y… y bueno, entonces a través de eso nos reuníamos, nos formábamos, eh… formábamos, sacábamos nuestro diario, pero más servíamos para planificar, hacer cosas, para esa cuestiones…

 

Y los profesores, además de tener participación en la organización política, ¿participaban del sindicato docente?

Sí, los profesores tenían su sindicato, ellos participaban… Cada tanto hacían huelgas por reivindicaciones salariales… A veces estábamos meses en huelga, así que eso es porque estaban sindicalizados, ¿no? Ellos tenían su militancia sindical y política, por eso es que a veces también querían transmitir sus ideales políticos hacia nosotros.

 

Y cuando estaban de huelga los profesores, ¿se encontraban con ellos fuera de la escuela?

Sí, sí. Algunos se iban a sus lugares, como casi todos eran de afuera, se iban a sus lugares y después volvía, otros se quedaban, bueno, y ahí nos veíamos, charlábamos, nos juntábamos para leer, o traía a alguien para darnos charlas… 

 

En esos años de militancia secundaria, ¿de qué manera prevenían la represión política de la que me ha hablado?

Vivíamos siempre atentos a eso. En aquella época vivíamos siempre, siempre preocupados, siempre atentos al resguardo, que no es lo mismo que ahora. En aquella época decirse hombre de izquierda, discrepar un poco, nada más, con las ideas convencionales, con los partidos convencionales, era tildado de comunista o de izquierda, y era uno pasado a ser un ser indeseable. Entonces si uno era de izquierda ya tenía que andar todo como oculto…

 

¿Cómo era eso de andar oculto? ¿Cómo organizaban las reuniones?

Bueno, secretos, reuniones secretas, usar pseudónimos, todo era así, era terrible… Se avisaban entre uno a otro las reuniones, todo era secreto, variaban el día, los horarios, los lugares, todo… No era como ahora, hoy es un pic-nic… En aquella época era muy duro, simplemente discrepar con las ideas convencionales ya era terrible, decir hombre de izquierda ya lo miraban mal… Allá en el Perú más todavía, lo satanizaban a uno, porque… digamos, lugares muy católicos, muy religiosos todavía…

 

¿Y los pseudónimos cómo los elegían?

Bueno, cada uno elegía su pseudónimo como quería… Eran nombres comunes, originales, o cualquier cosa que se ponían… Entonces, era así como teníamos que manejarnos, no es como ahora que salen los avisos por radio, por televisión, o los cartelitos “Reunión de tal cosa, todos invitados”, las puertas abiertas, con pancartas… No, en aquella época era todo secreto, había que ir todo escondido, camuflado… Son años difíciles, de mucha actividad esos años, había que hacer de todo. Había que multiplicarse, ¿me entiende? Había, porque no había gente, había que hacer de todo, había que trabajar en el plano gremial, había que trabajar en el plano estudiantil, había que trabajar en todo, ¿me entiende? Multiplicarse. En eso en el sesenta y… O sea, ya te dije que en el 55 el APRA hace el primer acuerdo con la oligarquía, con Prado, causa un malestar que ya surge el APRA Rebelde, por primera vez, o sea, esto te profundiza más ya en el 62, 63, o sea, está un año, 62, 63 o 64 que llama a elecciones, entonces profundiza más, ¿ya? Entonces ahí es donde se crea ya más, con más fuerza toma el APRA Rebelde y surge como el MIR.

 

¿Cómo se enteraban de las novedades en Mesa Pelada? Porque se me ocurre que las noticias no saldrían tan públicamente…

Bueno, pero sí salían a veces en los diarios o en la televisión, en algunos diarios que no podían tapar… Sacaban las noticias de acuerdo al lineamiento que le daban, ¿no?, satanizaban…

Imagen 3.
Imagen 3.

 

¿Pero se informaban por medio de esos diarios o tenían otros medios de información, otras radios?

Muy poco otras radios… Por ahí venían otros documentos subterráneos, pero mayormente en los diarios “Tierra o Muerte” de Hugo Blanco, que estaba en el Cuzco…

 

¿Y les llegaba el periódico del MIR?

Eh… algunos volantes que llegaban subterráneamente, algunos documentos… Alguien los traía a escondidas, llegaba uno y por ahí nos reuníamos y los leíamos entre todos.

 

¿La gente que los traía era de la escuela?

Alguien de afuera de la escuela… Estábamos muy informados, nos llegaba información de la invasión a Santo Domingo, todo eso, los golpes de Estado en Brasil, todo eso. Estábamos atentos…

 

¿Se escuchaba allá Radio La Habana, de Cuba?

Sí, sí, escuchábamos algunas cosas de Radio Habana… Nos reuníamos… Algunas cosas de Radio Habana recuerdo, algunos discursos de Fidel, recuerdo el del Che en Punta del Este, recuerdo ahí a lo lejos al Che en Punta del Este… Me apasionaban mucho esas cosas, porque era algo que nos motivaba a nosotros, una luz de libertad, de justicia para los pueblos… Veíamos a nuestros hermanos campesinos mayormente indígenas que vivían hacinados, produciendo alimentos, alimentos, alimentos y ellos sub alimentados, viviendo de una forma paupérrimas, andrajosos, todos harapientos… Entonces veíamos ese cuadro y escuchábamos lo otro y entonces, bueno, creíamos que era una esperanza y eso también nos motivaba… O sea, eso es lo que motivaba a nuestra generación, no solamente a mí sino creo que a toda nuestra generación, porque el panorama que se vivía, nacional e internacional en América, estábamos llenos de dictadores, y lo que se vivía en un país era lo mismo en los otros países gobernado por los terratenientes, oligarquías económicas, donde los generales, toda la oficialidad iba a West Point, donde los adoctrinaban para los golpes de Estado. Nuestra generación, la famosa generación 60-70, es lo que nos tocó vivir, y por eso luchamos y seguimos luchando, quedamos marcados a fuego…

Y nosotros, ahí en mi pueblo, ya habíamos crecido un poquito y entonces queríamos ver qué hacer, qué hacíamos. Y bueno, tanto que estábamos en la línea china que decía “El poder nace del fusil”, que quería guerra, bueno, ¿nosotros qué hacíamos? Estaban batiéndose allá nuestros compañeros, ¿y qué hacíamos entonces? Los cuestionábamos, pues, a los profesores, los cuestionábamos a ver qué hacíamos, a ver qué decía el partido, qué… el partido qué hacía. Digo, acá esto, ¿qué hacemos?

 

¿Ustedes ya eran parte del partido?

O sea, nosotros dependíamos prácticamente del partido, porque estábamos prácticamente aceptando direcciones a través de ellos, o sea, el enlace eran los profesores y asistíamos a los, a los eventos de estos clubes de periodismo… A mí me quisieron llevar a China, ¿no?

 

¿Cómo se llamaba el partido ahí?

El partido era Bandera Roja.

 

¿Era la misma organización del periódico Bandera Roja?

 

Era maoísta Bandera Roja, ¿verdad?

Así era, maoísta era…

 

¿Y ustedes leían a Mao, el Libro Rojo por ejemplo?

Algunas cosas, algunas cosas hemos leído… Pero yo te digo sinceramente a mí lo que más me interesaba era mi causa indígena, siempre… Leía más a Mariátegui que a Mao… Respeto todas las líneas de pensamiento, pero yo siempre busqué algo más afín a nosotros mismos, entonces me acerqué más a José Carlos Mariátegui porque él hace un pensamiento, digamos, más un marxismo más hacia nosotros mismos… Por eso, el auténtico, “Ni calco ni copia”, un marxismo indígena, un marxismo latinoamericano a nuestra imagen y semejanza, de acuerdo a nuestra identidad, a nuestras cuestiones históricas…

 

¿Entonces el periódico y la organización Bandera Roja estaban en su localidad?

También, o sea, tenía incidencia Bandera Roja… Cuando se divide el partido comunista, se divide en línea pro rusa y pro china, y después se divide en línea y pro china y línea no sé qué y Bandera Roja, y así vienen infinidad de divisiones y después de ahí viene la línea de Abimael Guzman, una de las tantas divisiones viene la línea de Abimael Guzmán de la que surge varios años después Sendero Luminoso… “Por el sendero luminoso de José Carlos Mariátegui”, empieza él, pero creo que se equivoca mucho… se equivoca demasiado, demasiado se ha equivocado…

 

Me decía usted que ante la situación del país ya querían hacer otra cosa. ¿Qué les decían los profesores de que…?

Es que estaba Vietnam, estaban todas esas cosas, entonces nosotros salíamos a hacer, a hacer pintadas entonces a la noche, volanteadas sobre el apoyo a la lucha de Vietnam, hacíamos infinidad de cosas, hacíamos todo lo que podíamos… También activábamos en el campesinado, hacíamos de todo, había que hacer de todo, éramos… nos multiplicábamos… Entonces vinieron de Lima, bajaron cuadros a capacitar, a formar gente. Entonces qué pasa, que teníamos ahí a un farmacéutico que era descendiente de alemanes y… y una criolla nuestra… Era farmacéutico y el hermano era militar, era coronel o general, no sé qué mierda… Pero era un tipo más loco que la mierda. El padre era un refugiado alemán, era refugiado, era ingeniero químico… Entonces este hijo de puta era más fierrero que la… era un loco de la guerra, todo lo que veía era… fierro ahí no más… Bueno, entonces el tipo tenía recursos, tenía la farmacia, tenía una serie de cosas, tenía recursos. Y el hermano, el hermano era coronel, creo, del ejército, así que el tipo viste, hablamos a ver si podía comprar a través del hermano fusiles… Entonces dijimos qué podíamos hacer para apoyar a los… a la gente que se estaba batiendo en Mesa Pelada,[3] así que bueno, dijimos, se acordó hacer un acto de desorientación… Bueno, entonces acordamos hacer una voladura de un cuartel, de un puente, todas esas cosas y para eso, este… ¿cómo se llama? Bueno, se enviaron a un par de personas arriba, a la cordillera, a hacerse de los explosivos. Así que bueno, trajeron los explosivos.

Imagen 4.
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¿Los trajeron de una mina?

Trajeron los explosivos así que había que empezar a trabajar. Una noche, estaba todo planificado, pero… por ahí siempre no falta un cagón… Entonces que resulta que había un centro de investigaciones ahí en el pueblo y teníamos un grupo, una mina todo que estaba en el grupo, yo no sé si era verdad o era mentira que viene la pendeja que se había hecho novia de uno de estos, de estos investigadores, y según ella dice que el tipo le dijo: “Mire, nosotros sabemos todo lo que ustedes van a hacer”, ¿me entiende? Entonces, un estúpido dicen que lo andaban buscando, que le habían dicho que lo andaban buscando, entonces este tarado va y se presenta, a averiguar por qué lo andaban buscando… ¿Viste? Entonces, todo eso era mentira, pienso, entonces… Yo tenía los explosivos… Fue una cosa terrible, fue una cosa… O sea, cuando me entregaron los explosivos a mí, o sea, no contábamos con movilidad, no contábamos con recursos… A mí me los entregaron en un lugar, a los explosivos, con cajas… Tenía que llevármelos caminando por la calle, primero subir en uno de esos autos compartidos, ponerlo atrás en el baúl… Viste que cargaban seis pasajeros en esos autos, esos autos grandes, viejos… Seis pasajeros, cuatro atrás y dos adelante… La puta madre, suben tres… tres o cuatro vigilantes, de esos de civil, los investigadores, se van atrás y yo sólo estaba adelante… Puta, hasta que sube una mujer de un capitán retirado y menos mal empieza a hablar con los tipos… Arranca el auto. Llegamos a destino. Saco las cajas, iba caminando con las cosas y los tipos venían caminando atrás mío… Yo seguía caminando, tranquilo… Menos mal que había una mina que andaba ahí, medio con ellos y dice “Ay…” y se quedan ahí, “Ay, esto, lo otro…”. Son locuras de mierda, viste… Esa noche dormí con las cajas debajo de mi cama… Al otro día, praaaaam (sic), ahí las dejé.

Bueno, entonces ya con todo ese cuadro de que la mina según dice que uno de los vigilantes le había dicho que sabía lo que íbamos a hacer, no sé si le había tirado para sacarle la lengua o algo, porque seguramente esta le habría dicho alguna huevada, pero no de esto… El otro que lo andaban persiguiendo, ¿viste? Entonces… claro, esto, esto, esto, sacando cuentas, conclusiones… Yo una vez, habíamos salido a hacer una pintada, entonces a lo lejos y eso que iba cubierto, y un pendejo me ve y, claro, yo no pensé que me iba a descubrir, ¿vio? Yo iba cubierto hasta acá… Y al otro día, era compañero de estudio… Y al otro día en el colegio me dice: “Anoche te vi. ¡Qué bien que pintas, qué bien que escribes!”, y me seguía jodiendo… Pero ya insistiendo como para que los otros… Ya era entonces como para pararlo le dije: “Mira hijo de puta, ¿vos estás pelotudo?”. Algo así le dije, mira “Callate, le digo, porque cualquier cosa que me pase a mí, me joden a mí, al primero que llamo es a ti, eh… Así que déjate de joder, eh…”. Nunca más jodió.

Bueno, entonces… ante ese cuadro, qué hago, llamo a uno de los profesores, el enlace con Lima. Le planteo cómo estaba la cosa. Entonces el tipo, pum (sic), mandan de Lima a decomisarnos las cosas… No los decomisan y no hicimos nada… Ahora después, según dicen, andaban tras los pasos míos, ¿me entiende? Porque yo era el responsable, básicamente, del grupo. El otro, el farmacéutico, grande era el Walter, grandote… Mi nombre de guerra era Tirson… No, Ringo, Ringo… Entonces, eh… Habíamos afanado medicamentos para mandar, mandábamos cosas a Mesa Pelada, algunas cosas… Entonces, este… ya después vi las cosas que se venían un poco, un poco mal y me fui para Lima… Entonces busqué ya… ya en Mesa Pelada ya… ya estaba mal y ahí tuve que rajar… Entonces busqué de sacar visa para venirme a estudiar acá. Y recuerdo que yo había estado trabajando, había estado trabajando con un médico también, entonces necesitaba cómo venirme, y le voy a pedir a este degenerado que de la firma para un pasaje, y lo primero que me dice el tipo hijo de puta: “¿¡No será que eres un guerrillero que te estás yendo!?”. ¡Hijo de puta! Y me puteó todo y después me dijo: “Bueno, andá, traé que te lo voy a firmar”. No fui nunca más… Entonces una hermana me pagó el pasaje y me vine y… y de ahí me quedé… Creo que si me hubiese quedado allá no estuviese contando ya más nada…

Imagen 5.
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¿Usted ya conocía a alguien que estaba acá o se vinculó en la facultad?

No, no. En la facultad. Ahí me incorporé al movimiento estudiantil, en principio. En la Agrupación AREM, Agrupación… no sé si era Reformista, de Estudiantes de Medicina. AREM. Después al Centro de Estudiantes Peruanos, a la agrupación Amauta, Amauta… Agrupación Amauta. Esa es la gran agrupación… Esta es la agrupación, la Agrupación Amauta, dio mucho. La Agrupación Amauta, o sea, se llama Amauta por José Carlos Mariátegui.

 

¿Usted cuando llegó ya existía el Centro de Estudiantes?

Claro, por eso te estoy diciendo. En el acta de fundación está el año 1941, fue en abril del 41… Porque yo me leí todas las actas del Centro de Estudiantes Peruanos, me dediqué a estudiar, pero la presencia de estudiantes peruanos datas de principio de siglo pasado.

 

¿Y qué tipo de actividades hacían en la Agrupación Amauta?

La Agrupación Amauta era una agrupación, digamos, primero era la Agrupación que sostenía… hacía trabajo gremial, trabajo político, sostenía el Centro de Estudiantes, era el pilar del Centro de Estudiantes Peruanos. O sea, eh… Acá habían… Estaban los apristas, los apristas siempre han sido una… no conciliadores, pero sí unos que siempre se prestaron al juego del sistema, ¿ya? Entonces los apristas no pudieron… O sea, ¿cuáles eran los principios del Centro de Estudiantes Peruanos que era sostenido ideológicamente por la Agrupación Amauta, es la que le daba el respaldo, el sostén? De que todo peruano que viniera acá a la Argentina, no solamente venga a recibir un título, sino que venga a formarse y a tomar conciencia y que vuelva, si volvía al Perú o se quedaba acá, tomase compromiso, ¿me entiende? Eso era, eso era, digamos, el principio fundamental de la Agrupación Amauta y eso es lo que transmitía el Centro de Estudiantes Peruanos: velar por el bienestar de la colonia. Por eso era el único que litigiaba con las autoridades peruanas, sea consulado, sea embajada, y siempre solidario con la lucha del estudiantado argentino… o sea, era más que la universidad, con la lucha del pueblo argentino, ¿me entiende? Por eso es que éramos perseguidos, no así los que militaban en el aprismo. Ellos se encolumnaban en la Asociación Universitaria Peruana, ¿ya? La Asociación Universitaria Peruana, ellos se desprendieron del Centro de Estudiantes Peruanos, a todos nosotros… claro, nos tildaban de comunistas, de guerrilleros, de terroristas… Éramos de izquierda, entonces ellos, bueno, eran de derecha. Siempre ellos eran de alcahuetes con todos. A ellos no les tocaron a nadie, ¿me entiende? A excepción de Mario Alejandría que dicen que lo secuestraron, pero desaparecidos nosotros tenemos varios, deportados, secuestrados, presos… tenemos más desaparecidos… Entonces, a ellos, ellos estaban siempre culo y camisa con las autoridades de turno, ¿me entiende? Entonces eso marcaba la diferencia. Nosotros siempre participando en todas las luchas.

 

Ahora le pregunto, por ejemplo, cuando llegaba un estudiante de Perú y se contactaba con ustedes, ¿qué hacían como Centro de Estudiantes?

Lo que llegaba de estudiante se acercaba al Centro y lo orientábamos. Porque había que hacer… Algunos no sabían qué trámites hacer… Hacer sus trámites, la inscripción a la universidad, hacer, por ejemplo… Había mucho trabajo que hacer… Los problemas… Porque, qué pasa. Acá la gente estaba muy confundida… Pensaban… la gente pensaba “Uh, esos peruanos vienen. Tienen guita”. Piensan que todos tienen guita. “Uh, les mandan los dólares”, “Uh, esos tienen guita porque les mandan los dólares”. Claro, pero no sabían cuántos dólares le mandaban y a todos no le mandaban dólares. Habían algunos que por ahí le mandaban 100 dólares, 200 dólares, 300, por ahí más, pero a algunos le mandaban 10 dólares, 20 dólares y a algunos no le mandaban un carajo… ¿Me entiende? Esa era la diferencia. Había algunos que vivían bien, pero eran contados con la mano… Entonces habían algunos que recibían 10 dólares, 5 dólares, 20 dólares, había algunos que no recibía nada, ¿me entiende? Por ejemplo yo no recibía casi nada, porque tampoco lo quería recibir. Yo tenía mis hermanos menores, entonces siempre le decía a mi familia… tenía un hermano que estaba bien, pero los otros… Yo les decía, “No, yo no quiero nada. Yo lo único que quiero es que no le falte nada a mi madre y a mis hermanos menores que están estudiando”.

Imagen 6.
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Usted me comentó que había formado parte de la Comisión Directiva del Centro de Estudiantes, ¿recuerda en qué año fue eso?

Eso fue en el año 71, cuando fui secretario de cultura… Recuerdo que se llamó a un concurso de banderines para el Sesquicentenario y se imprimieron dos, porque se dieron prácticamente dos ganadores, primero y segundo. Resulta que se cerró la inscripción, ya estaba el jurado, se estaba dando por ganador uno de los banderines, alguno de ellos, y en ese momento llega uno y entrega otro banderín y le pareció mejor al jurado, y ya se había cerrado… Y bueno, para no quedar mal se dieron por ganador los dos banderines y se imprimieron los dos…

 

¿Y cómo se organizó, cómo se convocó este concurso de banderines?

Se convocó por los diarios, por… Teníamos una cartelera en el comedor universitario y entre las agrupaciones, porque había distintas agrupaciones regionales… El Centro de Estudiantes reunía a varias asociaciones regionales del Perú, pues… Estaba la Asociación Universitaria Huancayo, había Cuzco, Arequipa, Trujillo, Piura, Lima, Chincha, Loreto, Oriente infinidades de asociaciones regionales… Formaban parte del Centro de Estudiantes Peruanos…

 

¿Estas asociaciones hacían actividades propias?

Claro… Hacían sus actividades culturales, Ellos hacían sus actividades también de ellos, pero aparte había una actividad central que era la del Centro de Estudiantes Peruanos, donde participaban todos. Era privilegio únicamente del Centro de Estudiantes Peruanos.

 

¿Y cuáles eran esas actividades?

Era el 28 de Julio, por ejemplo, la fecha patria era una de ellas. También estaba el campeonato de fútbol que organizaba el Centro donde participaban todas las asociaciones… Después se logró hacer un equipo muy bueno, un equipo de arte que se llamaba Flor Ekenke, Flor Ekenke, que comandaba Pablito Aguilar, un equipo que tuvo mucha fama… Hacían folklore, bailes, cantos… del Perú y de Latinoamérica, muy buenos… tuvieron mucha trascendencia… También habían muchos concursos, de tiro, de poesía, de escritura…

 

Esto de los banderines que me estaba comentando, ¿también lo organizaban entre todos?

Claro, era trabajo del Centro de Estudiantes Peruanos que estaba apoyado por todos.

 

¿Y cómo eligieron el jurado para los banderines?

Eso se elige pues… Un jurado de profesionales… Hubo gente de Bellas Artes más que todos, peruanos y argentinos… Estaba el tuerto Rota, estaban varios… Se entregaron diplomas y más que todo la impresión de los banderines como hecho histórico, pues eso se envió al Perú, al gobierno peruano, a autoridades de acá…

 

¿Y qué representa esta imagen del banderín?

Representa a un indígena que está saliendo, que está abriendo las rejas… Es un Perú que está preso, tras las rejas, y el indígena está abriendo las rejas, está liberándose… Eso es lo que representa eso…

 

¿Y esto con qué lo asociaban?

Con la revolución de Velasco, pues… Y el otro banderín también es un indígena que está rompiendo las cadenas… Eso está también asociado al gobierno de Velasco…

 

¿Y tuvo repercusiones en la embajada o el gobierno cuando los enviaron?

No, ahí no más quedó… O sea, pudo haber tenido repercusiones pero lo que pasa es que después vinieron los cambios, estábamos en período dictatorial… Después viene... Era el 71, en el 72, 73 viene el quilombo nuevamente… Era una época muy efervescente, entonces ya dentro de la misma colonia había tumultos, habían también disidencias, entonces todas esas cuestionas se quedan ahí… Porque también tuvimos muchos problemas en la colonia… Había unos que querían a Velasco, otros que no querían… O sea, había que entender que Velasco no venía a hacer la revolución, Velasco lo que venía a dar era una oportunidad… Eso es lo que no entienden… Hay una izquierda muy dogmática… Yo cuando salí del Perú teníamos que andar escondidos, que no se enteren si éramos comunistas, y cuando vuelvo yo estando Velasco en el gobierno veo unos grandes carteles, en el centro de Lima, en la Plaza San Martín, unos carteles inmensos: “Obras Completas de Mariátegui”, ¡eh! ¡Mariátegui! Implanta el estudio de los Siete ensayos de interpretación de la realidad peruana, la obra magna de José Carlos Mariátegui, en los colegios se estudia a José Carlos… No sé qué más mierda quería la izquierda… En la izquierda salen todos a florearse, “Ah, estos…”. Nunca habían tenido tanta oportunidad, y en lugar de aprovechar la coyuntura salen a hacerle la guerra a Velasco… A aprovechar el espacio que les daba Velasco, a discutirle el punto y coma, entonces… querían que Velasco haga las cosas tal como ellos quisieran…

Imagen 7.
Imagen 7.

 

Lo traigo de vuelta para Argentina. Cuénteme un poco más cuáles eran sus tareas como miembro de la Comisión Directiva del Centro de Estudiantes.

Había que hacer de todo… En el Centro de Estudiantes no había, o sea, no era una cuestión de cargos. Uno asumía las responsabilidades tuviera o un tuviera cargos. Éramos de Amauta, entonces teníamos que poner el hombro… Amauta bancaba al Centro, en el Centro habían muchos problemas de la colonia, habían muchos… muchos jóvenes que había que repatriar, a veces… Muchos jóvenes que ya no aguantaban más, se enfermaban por falta de atención, por falta de recursos, ¿cuántos se han enfermados, eh? Algunos hasta de tuberculosis, muchos de la cabeza, muchos de… Infinidad de cosas por las que había que repatriarlos. El único que se ocupaba era el Centro de Estudiantes Peruanos. Había que asistirlos al hospital, el único que asistía era el Centro de Estudiantes Peruanos, la Asociación nunca, y eso es lo que les reclamábamos a las autoridades, ¿me entiende?, eso es lo que… Entonces, ¿qué es lo que pasaba cuando…? Teníamos un acuerdo con las autoridades peruanas de que se pagaba, lo único que se pagaba era la gasolina o la nafta del avión, que eran veintitantos dólares, ¿ya? Entonces todo eso se reunía, lo llevábamos y lo pagábamos… ¡Hemos repatriado cadáveres! Entonces pagábamos veintitantos dólares, ese era el convenio que teníamos… Enfermos que ya no podían estar más acá, bueno, hablábamos con la familia y los llevábamos…  En una oportunidad… justo vivía en 58 entre 9 y 10, en una pensión que se llamaba… Las pensiones tenían todas sus nombres, ¿viste?, lo mismo los sitios donde se comía, había uno que se llamaba “La muerte lenta” porque te daban la comida así en bocaditos, entonces le decían “La muerte lenta”… El otro “La papa”, el otro no sé cuánto, entonces la pensión donde vivía se llamaba “La jungla”, es pensión se llamaba así porque adelante estaba… eran casas viejas, ¿viste? Adelante estaba, así en construcción, había un descampado donde estaban árboles, plantas, y al fondo había otra construcción, entonces ahí le llamamos “La jungla”. Y todos teníamos nuestros apodos de animales y por eso se llamaba “La jungla”. Entonces, ¿y qué pasa ahí? Justo hay un muchacho de El Callao, el Ñecaro… pobrecito el Ñecaro, estudiaba ingeniería… Entonces tiene una apendicitis y lo van a operar y hay un problema de anestesia y muere, ¿me entiende? Entonces hay un cónsul, el tipo buena persona, el tipo bien, pero no conocía cuál era el convenio, cuál era el trato que teníamos nosotros, el convenio que teníamos para repatriar… Entonces el tipo pedía para repatriar como… creo que como 2 mil o 3 mil dólares, y para empezar los trámites pedía como 2 mil o 3 mil dólares… Así que se armó un despelote terrible… Entonces nos tenían como bola sin manija y ahí formamos… Bueno, había que ir al cónsul y de acá nos mandaban a la embajada. En la embajada nos decían no, que esto lo tenía que resolver el cónsul. Y así nos tenían, que esto, que el otro… Entonces, justo llega… Y así nos tenían, días van, días vienen… Y entonces justo llegan las fiestas patrias peruanas, entonces desde la Asociación Universitaria Peruana, los chupamedias, los apristas, hacían una cena en el Jockey Club[4] de acá de La Plata y ahí venía, iban a estar el cónsul y el embajador. Entonces decidimos ir a verlos y que ahí digan quién tiene la responsabilidad de eso… Así que fuimos, estábamos dando vueltas, vueltas, vueltas… hasta que pan, vienen y estacionan… Claro, eso habrá sido, estábamos en dictadura creo, y estacionan viste esos jeep de la policía, uno, dos… Entonces viene uno de los oficiales, se baja y dice “¡Tienen cinco minutos para irse!”, ya nos estábamos agrupando ahí, “¡Tienen cinco minutos para irse!”, o un minuto o cinco minutos, no sé… Entonces yo veo a un hijo de puta que venía, lo venían siguiendo a Arturo, lo venían apuntando… y yo había llevado un paquete de bolsas con huevos y con basura, así que lo veo al tipo que estaba ahí y entonces agarro, pam, pam, pam, pam (sic), se lo tiro pues… Empecé a bombardear al tipo… Eso fue lo que pasó con Arturo… Entonces viene otro, lanza una bomba lacrimógena y le cae al Vampiro, a uno que le decíamos el Vampiro que vivía también ahí en La Jungla y le cayó acá, en el gamulán, ¡pam! (sic). Cayó el Vampiro… Mira, yo había llevado mi cámara fotográfica. Lo llevamos primero al Instituto Platense, entonces lo vieron ahí y dijeron “No, está bien, tienen que ir al San Martín”. Fuimos al San Martín. Estábamos todos los que estábamos ahí éramos todos los peruanos estudiantes. Entonces yo saqué la cámara, tac, tac, tac, tac, le tomé la foto, en todos lados. Pero qué hice, menos mal… Me fui, o sea, ellos estaban en un grupo allá, y por acá estaba la puerta del ascensor y había otro grupo y yo conocía a uno que estaba en ese grupo, que ese grupo era… había uno que trabajaba para la casa fúnebre, que enganchaba cadáveres, muertos, ¿viste? Y estaban ahí… Entonces, yo lo fui a ver, a saludar a este… Entonces, mira, yo que estoy ahí, enseguida cae la cana, cae un pelotón: “¡La cámara! ¡La cámara!”. Los agarraron a todos los que estaban ahí, revisándoles a uno por uno buscándoles la cámara. Entonces, y yo estaba… yo tenía la cámara… Estaba con mi bufanda y como estaba con los otros que estaban con la gente que estaban con pesar por el muerto, le dije a este: “Cualquier cosa yo también soy familiar de acá”. “Quédate tranquilo”, me dijo. Había un milico que se había puesto ahí a un costado mirándonos y yo me hacía el boludo… El milico miraba, miraba, miraba y yo tenía la cámara… Así que se fue el milico, se fueron, no encontraron cámara y me fui a la mierda también. Saqué la foto, hicimos un comunicado de prensa que repercutió en el Perú como la concha de su madre. Es la primera vez que un gobierno peruano, estaba Velasco Alvarado, hizo un quilombo de la puta madre, y después no nos podían tocar… Eso fue en el 72… Velasco hizo una protesta a nivel gubernamental, mandó gente, entonces ahí aquietaron las cosas, las aguas…

Imagen 8.
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Este comunicado que hicieron por la represión, ¿fue una cosa que hicieron excepcionalmente o solían hacer volantes?

No, esto fue algo excepcional porque ahí era muy crítica la situación. Ahí había venido esa represión, ahí está este Vigil que te digo que le habían dado… le habían dado una bomba lacrimógena en la base del cuello… Menos mal que tenía el gamulán y ahí le cayó, pudo amortiguar… Era una situación muy crítica…

 

¿Y en algún otro momento hicieron boletines?

Sí, hemos hecho boletines, lo que pasa que ya te digo, no han quedado… Los boletines salían cada tanto, cuando se podía… Eran tipo un papel de esos doblados, una sola hoja doblada…

 

Otra cosa que le quería preguntar era cómo fue el asunto de la Casa del Estudiante Peruano…

Lo que pasa es que había una inquietud que databa de la misma fundación del Centro de Estudiante Peruano, que era la aspiración de tener un espacio físico, tener una casa… Según dicen, anteriormente habían comprado un terreno, y en el terreno los habían estafado porque allí pasaba una calle y se perdió… Entonces cuando llega el Sesquicentenario nos propusimos, los que asumimos esa dirección, concretar la compra del terreno, hacer una compra del terreno y si es posible empezar una construcción. Por eso trabajamos muchísimo, hicimos muchas cosas, los banderines mismos se vendían, hicimos muchos banderines, hicimos fiestas, hicimos varias cosas recaudadoras de fondos, vendíamos pasajes, pasajes al Perú… Teníamos un convenio con una empresa… creo que estaba Aerolíneas Peruanas… entonces, por cada ocho pasajes que se vendían nos daban un pasaje, un pasaje de ida y vuelta, y a su vez había una comisión… Entonces, ¿qué hacíamos? Abaratábamos los pasajes, nosotros apostábamos al pasaje, apostábamos al pasaje, entonces ese porcentaje que nos daban se lo dábamos al comprador, o sea, le rebajábamos, era un 10 o 15 por ciento que se lo dábamos al comprador, le descontábamos. Entonces le salía más barato el pasaje y vendíamos pasajes y era más rápido los ocho pasajes, apostábamos a ese pasaje… Así que teníamos varios ocho pasajes. Esos los vendíamos y hacíamos más guita, o los rifábamos, por ahí rifábamos un pasaje de esos y entonces más ingresos todavía. Aparte de eso, bailes y no sé qué otra cosa más… Entonces logramos una buena cantidad de dinero, o sea… Nos habíamos propuesto nosotros como meta principal la compra del terreno y el inicio de la construcción de la Casa del Estudiante Peruano. Entonces ahí hubo una discrepancia. Habíamos logrado una muy buena cantidad de dinero, y habían unos que decían que mejor era alquilar una casa céntrica que comprar un terreno y comenzar a construir, porque estaba lejos. Claro, comprar un terreno en el centro salía mucha guita, pues, uno acá cerca no lo podíamos comprar. Entonces nuestra estrategia era comprar un terreno accesible y empezar a construir ahí, invertir ahí, y después hacer un cambio por algo más céntrico, y pagar… Entonces habían algunos que decían que iba a llevar tiempo, que estaba lejos, y… y otros que querían alquilar… Nosotros decíamos, el alquiler en menos de un año se quedan sin guita y a la mierda, en la calle nuevamente… Ese era el lío, pues, la discordia… Éramos 12 en la Comisión Directiva y estábamos como 8 o 9 que estábamos por el terreno… Entonces, ¿qué hicimos?, los que estábamos de acuerdo con comprar el terreno, que eso era lo que nos había motivado, hicimos una reunión y compramos el terreno. Compramos el terreno y una cantidad impresionante de materiales, de fierros, cemento, arena, piedra, todo… Se había hecho todo un bosquejo para la construcción de la Casa del Estudiante Peruano, estaba en 4 entre 80 y 80 bis… Entonces se hizo la inauguración, la puesta de la primera piedra, fue el cónsul, la mujer, el intendente, toda la ceremonia…

 

¿Y eso en qué año fue?

Fue por el Sesquicentenario, en el 71… Entonces, se hizo todo eso, salimos nosotros y los otros entraron con su joda de que no querían construir y se perdió todo…

 

¿Cuándo salieron ustedes?

Ahí, ese año… Un año duraba la Comisión… Entonces ya vinieron otros, tenían otros intereses… Faltó voluntad o faltó decisión, no sé qué miércoles… Entonces quedó el terreno tirado, después vinieron otros que dijeron que iban a hacer algo, se empezó a hacer algo, vino la dictadura, después se metió uno en el terreno, desapareció el Centro… Y quedó ahí y está hasta ahora este ahí…

 

Y ante esta situación de que no tenían un espacio propio como Centro de Estudiantes, ¿cómo manejaban la cuestión del hospedaje de la gente que venía del Perú?

Los orientábamos para ir a las pensiones, los orientábamos para hacer sus trámites, las inscripciones que tenían que hacer, los documentos que tenían que llevar…

 

En este tiempo que usted estaba en la Comisión Directiva, ¿también estaba Arturo?

No, no. Él estuvo en otro momento… No era necesario estar en la Comisión Directiva, para estar en el Centro, no era necesario estar en la Comisión Directiva… Ya te digo, estaba la Agrupación que era la que sostenía, habían agrupaciones que sostenían al Centro con su gente… Si no estaban los directivos había que trabajar y todo el trabajo lo hacían las agrupaciones… Estaba ASER, estaba Amauta… Eran dos agrupaciones distintas… Arturo armó ASER antes del Proceso[5]

 

¿Usted lo veía seguido a Arturo mientras estuvieron en La Plata?

Sí, nos encontrábamos cada tanto, nos veíamos… Pero había cosas que había que andar reservados… Una de nuestras cuestiones era mantenerse lo más reservado posible… Hablábamos muy poco… Conversábamos dentro de lo que se hace a la colonia, eso es lo que más charlábamos… un poco de Mariátegui, de lo que habíamos vivido en el Perú, de acá también, un poco de acá también, de la situación política… Él era más de esa parte, él estudiaba filosofía… Ya en el grupo de ASER era uno de los que, digamos, estaba en la parte conducción de ASER…

 

¿Y ASER eran sólo estudiantes peruanos?

Eran peruanos más que todos… Habían también de otros lados, pero más que todos eran peruanos… Era una agrupación dentro de la colonia peruana más que todo…

 

Y dentro de la Facultad de Humanidades, ¿él participaba de alguna agrupación estudiantil?

Sí, seguramente… Eso es lo que no sé, pero desde ya tendría que participar…

 

¿Y usted cómo se enteró de su desaparición?

Sí, porque se comentó en la colonia… Enseguida se comentó… se comentó que había desaparecido, pues… Era un riesgo, como decir, era un riesgo que uno corría en cualquier momento… Yo mismo no sé cómo no estoy desaparecido, pues… Todos los que habíamos estado ahí haciendo algo estábamos propensos a eso, todos los que estábamos haciendo algo estábamos propensos a ser desaparecidos en cualquier momento… Por eso teníamos que andar con mucha naturalidad, correr ese riesgo pues… El hecho de salir a la calle no más era un riesgo… Sobre todo en el 70 y tantos… La Triple A[6] fue muy jodida… la Triple A fue muy puta... marcó mucha gente… La Triple A fue la antesala de la represión… marcó mucha gente de todos lados, de todos lados, eh… A mí mismo uno me lo decía, “¿Pero usted por qué no se va? Le ponemos un barco y que se vaya de una vez…”. Me lo decía no en joda, en serio me lo decía… Y no era cualquier cosa, eran tipos políticos que me lo decían, de agrupaciones que en principio eran de la FURN[7] y después estaban en la Triple A, estaban en la CNU[8] y tantas otras que habían… Amenazas e inclusive me comentaba gente misma, argentinos, que ahí en Villa Arguello, un barrio donde habían muchos peruanos siempre y antes eran estudiantes mayormente, me comentaba que entraron ahí un día amenazando a todos “¡Que se vayan los peruanos que sino los hacemos mierda!”, les daban no sé cuánto tiempo pa’ que se vayan… Gente argentina misma, amigos míos me dijeron… Y yo mismo cuando estudiaba medicina me encontraba cada tanto con alguno con ese mismo discurso, lo veías metido ahí dentro del movimiento estudiantil también, eh… Dentro del movimiento estudiantil también lo veías y por ahí salían con ese discurso… Y muchos de esos después pasaron a engrosar la Triple A, pasaron a la CNU, pasaron a ser la antesala de la represión…

 

Usted me comentaba que los que estaban en Amauta tenían más formación y compromiso político. Le quería preguntar si estas participaban también en algunas organizaciones políticas de Argentina.

Claro… O sea, algunos empezaron también a participar en el PCR, algunos en el PC, en el PRT, o sea, diversas… Arturo y yo estábamos en el PRT pero en lugares diferentes, cosas reservadas, ¿me entiende? Entonces, este… Nuestras relaciones han sido dentro del Centro de Estudiantes Peruanos y dentro de Amauta. Después afuera, no nos veíamos, cada uno en su lugar…

 

¿Pero los dos estaban en el PRT?

En el PRT. Con él hemos tenido una… nos ha encontrado la historia, la historia nos ha encontrado desde allá… desde hacía años, desde allá en el Perú… hace ya más de cincuenta años, te estoy hablando más o menos desde el 65, más de cincuenta años, 64, 65… Entonces la historia nos ha puesto en caminos… todos siguiendo el sendero de Mariátegui… Después hemos tenido cada uno nuestra experiencia. Arturo era un tipo más ligado a lo… él estudiaba filosofía, estaba metido en eso, ¿ya? Después así nuestra experiencia en común ha sido dentro del movimiento estudiantil…

 

¿Y usted en qué año se incorporó al PRT?

Yo ahí en… Nosotros participábamos de AREM, AREM era una agrupación, ahí estábamos todos juntos. Yo cuando llego estaban cerrados los centros universitarios, ¿me entiende?, y en Medicina en centro universitario era cooperativa. Entonces ya después de que me inscribí, rendí reválidas, todo eso, me incorporé a AREM. Entonces, ya se había dado la ley universitaria de Onganía, entonces había que salir a ver cómo buscar gente. Recuerdo que forzamos la puerta del centro, donde funcionaba el centro, que lo habían clausurado, y sacamos los carnets de la cooperativa… Estaban todos, como era cooperativa estaban todos los carnets. Entonces de ahí sacamos los nombres y las direcciones, y nos repartimos, seríamos veinte de las diferentes agrupaciones, y fuimos a buscarlos…

Imagen 9.
Imagen 9.

Claro, pues, hay tantas anécdotas… Recién empezábamos a armar, estaba Onganía pues, estábamos recién impulsando el movimiento estudiantil de esa época, de la nada, ¿no?, de la nada se hizo… Recuerdo que ahí en 8, 8 y 48, estábamos, habíamos ido todos, estábamos repartidos por todos lados, todos los muchachos, entonces estábamos dando vueltas, metidos en la galería… Entonces había que tirar un petardo, de esos triángulos, esos triángulos que suenan, que hacen un estruendo de la puta madre… Entonces éramos dos los encargados, el otro prenderlo y yo tenía que tirarlo. Estábamos en la esquina y a la hora del triángulo salían todos. Estaban todos metidos en la galería, algunos dando vuelta por allá, los otros… Eran cualquier cantidad… Entonces se acercaba la hora y justo cuando ya estaba para empezar, el otro estaba prendiendo el fuego, viene una mujer con una chica y se pone adelante nuestro y dice “Ay, ¿pero qué pasa que han tanta gente?” (risas) ¡Y yo lo tenía prendido! (risas). ¡Se nos pone adelante! (risas) ¡Se fue a la puta que lo parió esa mujer! (risas) Y ahí empezaron a salir todos: “¡AREM, FURN, FUA, la lucha continúa!”, “¡AREM, FURN, FUA, la lucha continúa!” (risas). Esas anécdotas de mierda… Ese año ganamos las elecciones, pues, en Medicina ganamos las elecciones con ese trabajo… Eso fue en el 68, el 68 fue hermoso, porque ganamos las elecciones y de la nada se hizo ese movimiento estudiantil… Cuando Onganía hizo la ley primero nadie le daba pelota, nadie daba pelota… Llamamos a asamblea y nadie venía. Íbamos curso por curso a hablar y nada. Y después a la entrada, a la salida, hasta que poco a poco cuando empezó a aplicarse la ley ahí recién empezaron a aparecer… Carajo, después faltaba espacio en ese corredor de Medicina, todo ese corredor repleto… Faltaba espacio…

 

¿Cuál era la ley contra la que protestaban?

La ley por la que habían cambiado algunas materias de la currícula y por cada plaza había que pagar, por recursada tenía que pagar, por cada examen tenía que pagar, y no sé cuánto y cuánta huevada, viste… Entonces empezaron a joder y ahí huelga. Entonces ahí donde estábamos, te decía, las discusiones. Estaban bien marcadas las corrientes. Estaba la Franja Morada, por un lado, AREM por otro, que aglutinaba a toda la izquierda… toda la izquierda se aglutinaba ahí… Estaba la derecha, estaba el LIM, Lista Independiente de Medicina, eran esos que decían “¡Queremos estudiar!” “¡Queremos estudiar!”, no querían huelga esos hijos de puta… Estaban todos y ellos “¡Queremos estudiar!”, “¡Queremos estudiar!”, ¡los estoy viendo a estos hijos de puta!, “¡Queremos estudiar!”, “¡Queremos estudiar!”, eran los pitucos esos… Entonces, recuerdo que una vez, no sé si era sábado o viernes, estábamos en plena asamblea y nos estaban haciendo mierda, habían puesto toda… porque los tipos tenían sus autos… habían puesto toda su batería para traer su gente… ¡Un batallón de gente! Entonces estábamos nosotros y nos estaban haciendo mierda… Y poníamos oradores nuestros, viste, para ganar tiempo, y salía uno al comedor corriendo a llamar gente, “Vamos, ¡a buscar gente!”, a las pensiones… Entonces, como estaba todo rodeado de canas en ese tiempo, la facultad estaba rodeada, entonces se me ocurre a mí una huevada y digo “Esto hay que terminarlo, sino…”. Entonces entro corriendo y grito “¡Ahí viene la cana!” y fuaaaaaa… (sic) Se fueron todos a la mierda (risas).

 

¿Y qué es lo que estaban discutiendo ahí?

Estábamos discutiendo la huelga que estábamos haciendo, si se hacía o no… “¡Ahí viene la cana!”. ¡Se fueron todos a la mierda! Sino levantaban la huelga, toda esas cosas… Y así, era una etapa muy linda, y la gente, toda la negrada estaba en la calle… Ya era, uno era referente, entonces te venían a consultar, te venían a consultar en la calle, “¿Y ahora qué hacemos?”, y entonces había que tomar decisiones ahí en el momento, viste, no había tiempo para asamblea y todo eso, todo el mundo estaba ahí, en la calle… Todos los muchachos estaban en la calle, pa’ arriba, pa’ abajo, entonces había que… te venían a ver y entonces había que tomar decisiones. Ahí, ahí, no había tiempo de consultar a nadie. “Hay que ir para allá”, “Hay que hacer esto o lo otro”. Sabíamos que todo era lucha, ¿me entiende? Me acuerdo que en esa estación de tren, en uno, había una garita, como un mangrullo, donde se subía un milico, un tipo a dirigir el tránsito… Entonces, una vez un hijo de puta se subió una vez ahí a dirigir las masas (risas), se subió ahí el gordo a dirigir las masas (risas) “¡Para acá!”, “¡Para allá!” (risas). Era una movilización, habían movilizaciones por todos lados…

 

¿Y cómo fue su incorporación al PRT?

Mi participación… yo participé más bien en el movimiento estudiantil. Ahí estuve ligado, en el movimiento estudiantil de Medicina, a través de la agrupación AREM, ahí estábamos todos juntos… Apoyaba logísticamente también, apoyaba… Hice una actividad más política hasta el 73, pero no me desligué después sino que empecé a aportar de otra forma… Porque vi en el 73… O sea, en el 73 se había cumplido una etapa, se había cumplido un objetivo, y había que pasar a otra, cambiar la estrategia… El objetivo, digamos… ya se habían ido los milicos, entonces había que dar la lucha política, bajar las tensiones… Los Montos[9] como unos pelotudos quieren conciliarse con los milicos y hacen el Operativo Dorrego[10] y ahí entregan cualquier cantidad de cuadros, cualquier cantidad de gente…

 

¿Y usted participaba sólo de la agrupación universitaria o en un grupo más específico del PRT?

En un grupo más específico pues… Hacía mi trabajo de apoyo, me encargaban tareas y las hacía, por ahí guardaba gente… Tareas de apoyo por ahí era mi trabajo de serigrafía, por ahí había que aportar algún dinero, por ahí distribuir algún documento, por ahí… guardar a alguien, tenerlo ahí… Eso no más, tal es eso que un día que estábamos trabajando, recuerdo que estábamos un poco retirados de la ciudad, y Marlén me había encargado a un compañero joven que tenía no sé si 16 o 17 años que venía de Rosario, me lo había encargado, estaba conmigo trabajando, trabajando en obras… hacía trabajo de pintura… Y habían otros, como 4 o 5 que estaban trabajando ahí no más, y en eso se escucha la noticia de que había caído Santucho… Estábamos almorzando y los otros estaban comentando la noticia… A la puta, tuve que darle fuerza… Le digo “Hermano, la lucha es así, no termina acá… La lucha continúa… En este camino vamos a caer muchos. Cayó el Che, cayó Ho Chi Minh, y la lucha continúa…”. Pero lo veía a este que se ponía mal y entonces tenía que darle coraje, darle fuerza, darle ánimo… Los otros hablaban, comentaban, nosotros disimulábamos como si no… como desentendidos, ¿me entiende? Ellos comentaban la noticia, ni tristes ni contentos, comentaban la noticia nada más…

 

Y este muchacho, ¿participaba de las reuniones del grupo suyo del PRT?

No, no… estaba guardado no más… Yo lo que siempre trataba, a lo mejor eso me enseñaron siempre, eso es lo bueno que me enseñaron desde un principio, no saber más de lo que se tiene que saber, tener toda la reserva absoluta… Yo a Marlen no le preguntaba ni si quiera a donde iba ni qué es lo que iba a hacer. A veces la acompañaba, me decía “Llévame esto”, ni si quiera le preguntaba qué carajo llevaba. Yo no era ningún pelotudo, ¡sabía lo que llevaba! (risas). Sabía lo que llevaba esta pelotuda y pensaba “¡En cualquier momento volamos los dos!” (risas). “Acompáñame a llevar esto”, me decía, “Llevo esto para mi tía”, “Qué va a ser para tu tía”, decía dentro mío… (risas). “Ah, sí. Está bien. Vamos…” (risas).

 

¿Y usted a Marlén dónde la conoció?

Nos habíamos visto en la facultad y después nos encontramos en el barrio por donde yo vivía… Ella estudiaba medicina también…

 

¿Y estaba en AREM también?

Eh… Creo que… No, simpatizaba pero creo que ya AREM estaba pasando… Como ya te dije, ya en el 73 yo me empecé a abrir, ya vi la cosa de otra forma… Pero seguíamos viéndonos, porque ¿qué es lo que pasa?, ella trabajaba en el barrio donde yo vivía, ella hacía trabajo en casas, ella trabajaba en calle 38 entre 2 y 3, en una casa, trabajaba en la mañana de doméstica, haciendo servicio doméstico, trabajaba desde la 7 y media, creo, 8, y salía como a la 1, 12 o 1…

 

Me había dicho que Marlén era migrante, ¿no?

Sí, paraguaya era… Entonces… Había un tintorero, que ahí nos encontrábamos todas las mañanas, tomábamos nuestros mates, ella trabajaba al costado, entraba… yo vivía a una cuadra… Después salía, me iba a trabajar y después como a las 9 y media nos encontrábamos nuevamente y íbamos a hacer, a… a andar al centro, a acompañarla a hacer las compras. Me contaba todas las cosas, charlábamos… Después se iba, al mediodía nos volvíamos a encontrar, para arriba, para abajo a la salida… Compartíamos muchas cosas, nos íbamos al parque a comer algo… y así muchas cosas… Le gustaba mucho comer las moras… Pasábamos por la terminal de ómnibus donde están los árboles de moras, se atragantaba de moras la hija de puta… (risas) Me colgaba yo, a veces no alcanzaba, me colgaba yo de las ramas de la mora para bajarla, ella a veces no alcanzaba y me bajaba y la subía en mi hombro y se paraba a comer las moras… Esa es Marlén, caramba, enloquecida… Era un gran espíritu, gran…

 

Y Marlén también participaba del PRT, ¿no?

Sí, era… Nunca le pregunté, ya te dije, yo sabía todo pero nunca le preguntaba… Era de la pesada, era pesada… Yo nunca le preguntaba nada, o sea, era guardar secretos, tanto para el bien de ella como para el mío… Hablábamos cosas, pero limitados… Ella sabía todos mis movimientos. Yo tenía materiales, tenía de todo, conocía, charlábamos, pero había cosas que cada uno, movimientos de cada uno… Estábamos en células separadas, pero a veces nos encontrábamos, compartíamos cosas… Ya a lo último ya estábamos todos juntos, porque estábamos todos desperdigonados, en la dictadura… O sea, ya se cometen errores, ya te digo, uno de los errores más importantes se da en el 73, y eso es lo que peca la izquierda pues, el mismo error que cometen allá en Perú…

 

Y esta error que dice usted, ¿lo charlaban ustedes en su grupo o es algo que piensa ahora?

Lo charlábamos pues…

 

¿Y qué recuerda de otros acontecimientos de la época, muy polémicos también, como el copamiento del regimiento de Azul en el 74 o Monte Chingolo en el 75?

Y ese es parte del error que se comete en el 73, pues… O sea, ahí ya había que bajar, ya estábamos en una coyuntura política, creo yo, había que bajar la tensión… No se tuvo en cuenta la correlación de fuerzas, el enemigo estaba entero, en enemigo estaba vivo, con todo su potencial, entonces no se tuvo en cuenta la correlación de fuerza, ese es el problema que pasa…

 

¿Y el golpe de Estado cómo lo recibieron en el grupo suyo?

Se veía venir, todo se veía venir… pensamos que se venía con todo… Vos imagínate la impunidad de la derecha, así que ahí tienes una imagen de que se venía con todo… Esa es la joda, además, ese golpe yo recuerdo una nota de Clarín, habría que buscarla, recuerdo haber leído en Clarín una nota que ese golpe lo empezaron a planificar el mismo 25 de Mayo del 73 cuando entregaron el gobierno los milicos… Y yo recuerdo, tenía un amigo que trabajaba en la gobernación de acá, de la provincia, el padre trabajaba en algo que tiene que ver con prensa, era fotógrafo, y éste me dijo lo que le había escuchado decir al padre, que se venía una represión que le iban a dar con todo…

 

Y ante esa circunstancia, ¿qué le pareció la actitud que tomó el PRT?

La actitud que tomó el PRT… al principio salió “Argentinos a las Armas”, salieron las pintadas “Argentinos a las Armas”… Estaba todo embalado, “¡A las Armas!”, y yo creo que habría que haber reflexionado un poco más… Pero ya todo venía a partir del 73, pues… todo eso era producto del 73… Ahí yo pienso que ahí tendría que haberse replanteado una estrategia de lucha, no darle pretexto a los milicos, ganar más ascenso en las masas, más organización, hacer la lucha más política, más… entre la misma organización…

 

Le quería volver a preguntar por el asesinato de Santucho, porque usted me había comentado que habían hecho un panfleto medio casero…

Sí, yo le hacía una tapa para un boletín… para una revista… yo la sacaba con un… tipo serigrafía casera, la más económica, la más barata, con la técnica de la cola… Tenía el bastidor, entonces tenía la bandera del PRT, la estrella, nada más que esa tenía la particularidad que había una estrella, por eso tenía la cola, la borraba adentro, entonces le cambiaba a veces las letras. A veces salía como ERP, Ejército Revolucionario del Pueblo, y a veces le ponía como PRT, le cambiaba, tenía esa particularidad… Le cambiaba eso y salí… Entonces es eso lo que hacía. Lo hacía en casa. Tenía allá un sótano grande y entonces iba con otro ahí, la hacía y después la entregaba… Se las entregaba y estos sacaban o se usaban para esto y… Era mi función, mi función era eso… Eso era para la tapa de un boletín, de una revista, pero después nos quedaron y entonces cuando asesinaron a Santucho aprovechamos, como tenía varios, le pusimos letras y salimos a hacer una pegatina por algunos lugares…

 

¿Eso lo hicieron ustedes solos?

Sí, solos, sin que nadie… Se nos ocurrió hacer eso como un homenaje a Santucho… ya que teníamos… Entonces, la particularidad de eso es que un día estaban haciendo un operativo enfrente de donde yo vivía, casi enfrente, en línea cruzada. Eran como las 5 y media, 6 de la mañana… unos gritos de la gran siete… Estaban torturando a uno, a una chica, recuerdo en una camioneta roja ahí en una rambla, estaba una camioneta y gritaba y había un hijo de puta que gritaba “¡A dónde está! ¡A dónde!”, con esa voz aguardentosa de milico… Y la torturaban a la chica, pues, unos gritos impresionantes… salió casi toda la gente… Entonces yo me acerco ahí a la ventana que tenía celosía y veo que en la puerta de abajo… era alto… Parece que toqué la ventana y sonó y sale un tipo que estaba escondido en la puerta de abajo. Recuerdo que estaba con la campera esa azul de aviación y un brazalete amarillo en el brazo… y sale con la pistola apuntando hacia arriba… No sé si alcanzó a verme o no, porque yo me hice hacia atrás, pero lo vi al tipo… Y era la terraza arriba donde yo tenía los bastidores afuera... Y veo y habían tipos apostados con tanquetas, todo. Tenía cualquier cantidad de materiales, porque ahí nos reuníamos, ahí venía Marlén también… Recuerdo que me pude arrastrar un poco, tenía los bastidores ahí a un costado, se veía todo, todo, todas las telas, todo… Así que me puse a destruir los bastidores, a romper las telas, pues… Saqué las varillas, las tiré por varios lados y saqué las telas y los materiales, libros, panfletos, todo lo que tenía empecé a tirar así hacia abajo y… Abajo había una tapa de registro del desagüe, así que levante la tapa y empecé a tirar todo por ahí, a destruir los libros, los panfletos, la tela, todo eso a tirar por ahí. Y después le metí unos baldes de agua… Y el tipo estaba ahí en la puerta, a una distancia de menos de cinco metros de la tapa de registro, y empecé a tirar y tiré ya todo a la mierda. Ahí ya estuve más tranquilo. Limpié todo…

 

Para finalizar, me gustaría preguntarle nuevamente por Marlén, por la última vez que la vio…

Sí, ha sido una noche antes de la desaparición de Marlén… Éramos cuatro compañeros, estaban… Habían dos que yo los tenía guardado, un tiempo los tenía guardado ahí…  y bueno, después Marlén y yo… Estábamos leyendo una serie de comunicados que habían emitido las diferentes organizaciones con respecto al combate de Santucho y… Bueno, al terminar la reunión yo recuerdo que tenía una botella color negra que era una copia de una cerámica indígena, allá le llamamos huaco, una cerámica indígena, con motivo indígena pero hecha en botella de vidrio donde venía un pisco… Y recuerdo que Marlén me dijo “Mira qué lindo eso, ¿me lo puedo llevar?”, sí le dije, “Llévatela”. Yo le daba todo lo que quería, inclusive a veces se enojaba porque le daba demasiadas cosas. “Sí, le digo, llevátela”. Bueno, la acompañé a tomar el micro ahí hasta la calle 40 entre 1 y 2, el micro 202… Yo vivía en 38 esquina 3… Recuerdo que era una noche bastante oscura y media húmeda, media así brumosa… Entonces ahí la dejé, nos despedimos… Ella iba a otra reunión, viste… Quedamos en vernos al otro día y al otro día… Eso habrá sido como a las 10 de la noche… Y al otro día, casi a medio día, me entero de que la habían levantado… Se corría “Levantaron a una paraguaya, levantaron a una paraguaya…”. Uh, dije, Marlén… Después me confirmaron que era ella… Y bueno, viste, me cayó muy mal, no podía… O sea, te cuesta mucho asumirlo, uno por más que está… en esto está resuelto a todo… Uno en esto está resuelto a todo, pero hay cosas que, claro, uno espera que no lleguen, y si te llegan ya también uno tiene sentimientos y entonces… Me cayó muy mal, me ha costado superarlo mucho y te digo sinceramente que no hay un momento en mi vida que no la tenga presente… Hemos compartido cosas muy lindas con ella… La recuerdo muy simple, muy sencilla… Me enteré después, me hicieron un comentario que algunos tipos muy equivocados con respecto a ella, que han tratado, que han dudado de su integridad revolucionaria, integridad ética, moral… Que dicen que ella habló cuando la han torturado, cuando la han indagado ahí. Dicen que ella entregó nombres, pero yo creo que están muy equivocados, porque yo creo que si ella hubiese hablado al primero que hubiese entregado era a mí, porque ella sabía perfectamente todos mis movimientos, conocía bien dónde vivía yo, conocía bien mi nombre, sabía todo… Sin embargo a mí no me fueron a buscar… Entonces por eso digo que esas personas han actuado muy mal y espero que tengan la dignidad de arrepentirse, de hacerse la correspondiente autocrítica, porque… No hacía ni 24 horas que había estado conmigo y sabía perfectamente todos mis movimientos, dónde vivía y era el lugar más reciente que tenía… Hay una total equivocación respecto a ella, su entrega ética y moral revolucionaria…

 

Notas:

[1] Sociólogo, profesor de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación (UNLP) y miembro del Instituto de Ciencias Antropológicas (UBA).

[2] Se refiere a Arturo Adolfo Urmeneta Lujan, compañero de escuela con el cual se volverá a encontrar en Argentina y compartirán su militancia en La Plata. Fue presidente del Centro Estudiantes Peruanos de La Plata y se encuentra desaparecido desde octubre de 1977.

[3] Se refiere a la insurgencia militar lanzada por el MIR en esa localidad de Cusco durante el año 1965.

[4] Tradicional club hípico que desde el siglo XIX reúne a importantes terratenientes y propietarios de caballos de carrera.

[5] Se refiere al golpe de Estado de 1976, autodenominado Proceso de Reorganización Nacional.

[6] La Triple A es un grupo paramilitar de la derecha peronista que llevó adelante las tareas de represión política entre 1973 y 1976 bajo la protección de los gobiernos de Juan Domingo Perón y Estela Martínez de Perón. Según el Proyecto Desaparecidos, llegan a 700 las personas muertas y desaparecidas por esta organización, entre quienes se cuentan militantes e intelectuales de izquierda revolucionaria, tanto socialista como peronista.

[7] Se refiere a la Federación Universitaria de la Revolución Nacional (FURN), organización fundada en 1968 en la cual confluyeron distintas agrupaciones estudiantiles de la izquierda peronista.

[8] La Concentración Nacional Universitaria (CNU) es grupo paramilitar de la derecha peronista, nacida entre miembros de la elite universitaria a fines de la década del 60 para llevar adelante tareas de represión política en el ámbito estudiantil.

[9] Montoneros fue una organización político-militar de la izquierda peronista nacida a principios de la década del ’70. Fue una de las organizaciones revolucionarias de mayor relevancia en la época, debido tanto a sus acciones armadas como al protagonismo alcanzado en el movimiento obrero y estudiantil.

[10] El Operativo Dorrego consistió en un plan de emergencia llevado adelante por el gobierno de la provincia de Buenos Aires, el Ejército argentino y la Juventud Peronista y Montoneros, con el objetivo de asistir a las personas damnificadas por la inundación de 1973. Realizado pocos días después de que Perón fuera electo para su tercera presidencia, el Operativo llevó como lema la frase “Codo a codo” y desplegó una simbología que intentó representar la reconciliación entre el Ejército y los sectores populares luego de casi veinte años de proscripción del peronismo. Sin embargo, muchos militantes de la época presumen que esa ocasión fue aprovechada por los militares para recabar información sobre los activistas.

 

Cómo citar este artículo:

FARACE, Rafael, (2016) “Militancia política y estudiantil de un peruano en Argentina. Entrevista a Carlos E. G.”, Pacarina del Sur [En línea], año 7, núm. 27, abril-junio, 2016. ISSN: 2007-2309.

Consultado el Jueves, 18 de Abril de 2024.

Disponible en Internet: www.pacarinadelsur.comindex.php?option=com_content&view=article&id=1298&catid=5